Nejsem objektivní: Rozhovor s Filipem Pospíšilem

Kulturní antropolog Filip Pospíšil je spolu s historikem Petrem Blažkem autorem nesmírně zajímavé knihy Vraťte nám vlasy, ve které autoři shromažďují a interpretují infor­mace o prvních českých „máničkách“ z poloviny šedesátých let. Rozhovor, který proběhl v kavárně Krásný ztráty, však měl poněkud širší záběr.

Pohled na dějiny mezi lety 1948 a 1989, tak jak je prosa­zován například v knihách Abeceda komunismu nebo zcela nedávno v publikaci Mýty o socialistických časech, ukazu­je nedávnou minulost jako jednolité temné období, které má být bez bližšího zkoumání v první řadě rychle a v celku zavrženo. Myslíte, že je to převládající trend v současném historickém myšlení?

Nejsem schopen zhodnotit úplně celou historickou nebo popularizační produkci, která se zabývá obdobím minulého re­žimu. Je ale fakt, že řada těchto publikací trpí z mého pohle­du závažnými nedostatky. Ten nejdůležitější je asi v tom, že mnohdy nevycházejí z žádné teorie. V podstatě využívají ta­kového zvláštního popisného pozitivismu. Pouze kladou vedle sebe „fakta“, často i fakta, která čerpají jenom z dokumentů určitého charakteru a která nejsou podrobena žádné kritice. To je problém. Kritice není podroben ani samotný postoj, ze kterého jsou tato fakta zkoumána nebo spíše popisována. Můžu říct, že se s tím často setkávám třeba u některých publi­kací Ústavu pro studium totalitních režimů, ale i v publikacích jiných. Příkladem z poslední doby je třeba jinak velmi zajímavá kniha pana Miroslava Vaňka Byl to jen rock´n´roll?

V knize Vraťte nám vlasy jsem se pokusil o aplikaci alespoň některých teoretických konceptů. Ne proto, abych tam prová­děl nějaká teoretická cvičení, ale protože jsem pevně přesvěd­čen, že ty teoretické koncepty jsou užitečné. Že jedině skrz ně je možné se snažit o porozumění událostem. Bez vědomí toho, v rámci jakého konceptu člověk k datům, historickým dokumentům nebo výpovědím přistupuje, není možné poro­zumění dosáhnout, čímž se míjí hlavní cíl výzkumu.

Mluvíte o nějakém druhu poznání, ale proti tomu poznání můžeme postavit dějiny jako příběh.

No, já si myslím, že není v úplně zásadním rozporu snažit se o teoretické zakotvení nebo teoretické vysvětlení, o koncept, a potom, vašimi slovy, o vyprávění příběhu. I s teoretickým konceptem člověk vždycky vypráví nějaký příběh. Umožňuje mu ale vyhnout se určité povrchnosti anebo stereotypům, které jsou mnohdy bez teoretické výbavy nereflektované a které reprodukují ať už nějaké mentální stereotypy autora, nebo stereotypy dobového diskurzu.

Řečeno velmi zjednodušeně, často se setkáváme s tím, že je společnost rozdělena na ty hodné a ty špatné. Vy ovšem pracujete spíše s pojetím specifické hegemonie.

Pracuji s termínem hegemonie od Gramsciho, který ho ovšem používá v úplně jiné dějinné situaci 20. a 30. let. On tvrdí, že v té společnosti existuje skupina ovládaných a ovládajících, ale že souboj o hegemonii probíhá mimo jiné v tom, že se skupina ovládajících snaží, aby skupina ovládaných internali­zovala její hodnoty, aby je sdílela. Když se to podaří, tak má moc pevnější základ. To je podle mého názoru přesně případ kampaně proti „vlasatcům“, kdy oficiálně deklarované hod­noty, to znamená boj proti špíně, těm, kteří nepracují, proti kulturním výstřelkům, proti nevázanému sexuálnímu chování nebo nekontrolované sexualitě, představovaly něco, na čem se shodli jak vedoucí představitelé komunistické strany, tak většina společnosti, ať už to byli, nebo nebyli komunisti.

Napsal jste 250 stran o jedné jediné akci, která trvala po­měrně krátkou dobu a postihla vcelku malý počet lidí.

Zaprvé bych mohl namítat, že tam jsou určité přesahy a že jsem chtěl ukázat tuto kampaň v tom, jak předznamenává nebo případně napodobuje některé obdobné kampaně nebo obdobné represivní zásahy proti různým skupinám mladých lidí předtím a potom. Další důvod je, že jsem se snažil poměrně podrobně věnovat úloze jednotlivých institucí, abych ukázal, že struktura tehdejší moci byla velmi složitá. V podstatě jsem na tom chtěl demonstrovat síť moci. Je zajímavé sledovat, jakou úlohu v ní hrály různé instituce i přání a cíle jednotlivců. Kvůli tomu mi nemohlo stačit vzít si jenom usnesení Ústřední­ho výboru komunistické strany anebo jenom výpovědi pamět­níků a konstruovat něco jako pouhý přehled vývoje politiky Ústředního výboru k tomuto problému anebo naopak pouhý přehled ústrků, se kterými se potkávali mladí lidé. Chtěl jsem se dostat i k tomu, jak ti lidé žili, a především to, jak fungovala složitá společenská síť a na čem byla vlastně postavená. Tedy nejenom po stránce nějakých institucionálních opor, ale i sym­bolických forem nebo hodnotových základů.

V knize pracujete jak s materiály zmíněného Ústředního výboru, tak i s materiály Veřejné bezpečnosti a Státní bez­pečnosti. Překvapilo mě, že to osciluje od velmi dobrých analýz k naprostým blábolům. Byla tam vůbec nějaká sna­ha oficiálních míst doopravdy pochopit to vznikajíc hnutí?

Je celkem běžné, že úřední dokumenty obsahují bláboly, a je celkem běžné, že se z úředních dokumentů dají vyčíst i po­měrně zásadní věci. Takže když k tomu člověk přistupuje s ně­jakým cílem a s nějakou představou, k čemu je chce využít, tak je to prostě fajn materiál. Ale ta otázka směřovala spíše k snaze o pochopení. V knížce poukazuji na to, že v té době docházelo k určitému generačnímu střetu. A ten střet se jistě různí aktéři snažili určitým způsobem pochopit. Někteří se ho snažili potlačit, někteří se ten střet snažili vyostřit. Právě ta rozlišnost zájmů a taktik je předmětem mého výzkumu.

Pracujete i s metodami orální historie?

Samozřejmě, ale u tohoto typu pramene je řada úskalí. To nejdůležitější je v tom, že se výzkumník splete a bude si myslet, že ty odpovědi, které dostal, jsou odpovědi z té doby. Nevezme tedy v úvahu, že jde o zpětnou rekonstrukci pamětníků. To je asi nejdůležitější věc, kterou člověk podle mého názoru musí mít na paměti.

Pro mě byly rozhovory zcela nezbytné i proto, že mě upo­zornily na některé další prameny nebo jsem přímo díky nim další prameny získal. Navíc i přes tu výhradu, kterou jsem uvedl na začátku, skutečně obsahují některé vhledy, o kterých s určitým kritickým přístupem můžeme tvrdit, že vrhají určité světlo na to, co lidé v té době skutečně prožívali. Tyto zpětné rekonstrukce můžeme potom konfrontovat s dobovými pra­meny, což je pro mě velmi zajímavý a užitečný zdroj a vlastně se tím způsobem můžu dostat k poctivějšímu uchopení pra­menů a taky k přesnějšímu pochopení zkoumaných dějů.

Jeden moment mě obzvláště zaujal. Jde o situace, kdy tito „vlasatci“ měli možnost vycestovat. Například Jaroslav Hutka popisuje, že na něj křičeli „komunisto“. Milan Knížák se zase dostal do prostředí umělecké avant­gardy, která byla k jeho překvapení radikálně levicová.

Tyto příklady jsou vhodný základ pro komparaci. Můžeme se poučit o tom, jakým způsobem probíhala identifikace lidí z různých skupin s určitými hodnotami, s určitým pohledem na svět, a také jakým způsobem probíhal proces ostrakizace nebo takového toho nálepkování nepřítele.

Na obou stranách opony se objevovala řada podobností. Pro vlasatce, kteří odjeli na západ, to byl mnohdy šok. Šok, že se můžou kdekoli v cizině setkat s podobným přístupem, který znali z Československa, pouze s tím, že v Československu je označovali za stoupence buržoazní pakultury, zatímco na Západě je označovali za stoupence komunistické pakultury. Myslím, že to je zajímavý moment, který hodně vypovídá o podobě společností, které je důležité studovat.

Zajímavým tématem, které souvisí i s vaší knihou, je zobrazení té doby jak v dobových filmech, tak například v současných zpracováních próz Petra Šabacha. Do jaké míry můžeme jedny nebo druhé vykládat neomarxisticky v tom duchu, že jsou obrazem hegemonie, kterou tímto upevňují?

Já bych to nechtěl moc zjednodušovat, umělecký výtvor má vždycky více rovin. Je to záležitost osobního vyjádření, ale i nějaká symbolická forma, která hraje svoji roli v celé spo­lečnosti. Podporuje určitý způsob chápání věcí, jejich určitou interpretaci. Ta se hodí někomu víc a někomu míň. Inter­pretace, které ukazují minulý režim jako zvrhlou diktaturou hrstky, v které slušní lidé nějak přežívali, aby nakonec mohli pocítit zadostiučinění po pádu diktatury, jistě přijdou řadě lidí dodnes vhod. Umožňují jim totiž reinterpretovat jejich někdejší chování, jejich zapojení do té společnosti, vytěsnit nepohodlné vzpomínky apod.

Vzývání jednoznačných hrdinů v jiných filmech opět umožňuje jiným lidem identifikovat se s těmi hrdiny, zapo­menout na svojí vlastní roli, případně jim umožňuje před­stavovat si v roli těch hrdinů jejich vlastní rodiče, kteří se v té době třeba chovali jinak.

Bylo by samozřejmě fajn, kdyby se někdo snažil těmto tendencím porozumět a vysvětlovat je. V době, kterou se zabývám v knížce, stejně tak jako dnes je společnost velmi komplexní mechanismus, kde je na různých místech rozlože­ná moc, která je přesouvaná a vyvažovaná prostřednictvím velice složitých vztahů, institucí, ale i způsobem myšlení a vnímání nebo vysvětlování světa.

Podobnou situaci známe třeba z 19. století, kdy byla doba pobělohorská obecně považována za období temna. Teprve o dost později vyplynulo, že těch cca 150let vy­generovalo vlastní kulturní hodnoty a mělo svoji poměr­ně komplikovanou historii. Můžeme se dočkat toho, že v dohledné době bude těch 40 let po roce 1948 nahlíženo podobným způsobem?

Já si myslím, že není na co čekat. Historici se podle mě úpl­ně legitimně snaží vyřešit nějaký problém, který cítí osobně jako důležitý a odpovídají na důležitou otázku, kterou s nimi velmi pravděpodobně sdílí část společnosti. Mohou odpoví­dat tak, že vytvářejí mýty o zlaté národní minulosti, nebo tak, že vytvářejí mýty o hrdinském odporu potlačovaných tříd v lidské evoluci. Já s tím, že se dnes mýty a interpretace vytvářejí a že jsou vedené různými zájmy, nemám problém. Problém ale je, když jsou tyto interpretace primitivní. Pokud prvoplánový zájem nejsou schopni podrobit kritickému zkou­mání, pokud nejsou schopní analyzovat svoje vlastní posto­je. Ale že jsou ty postoje motivované nějakými cíli a že jsou ovlivněny pozicí těch jednotlivců ve společnosti, to je podle mě nevyhnutelné.

Ale musí přeci nastat doba, kdy tohle téma přestane být osobně motivované a bude třeba hledat objektivnější po­hledy.

Právě, to je ten problém objektivity! České prostředí, i to historické, stále vzývá nějakou modlu objektivity. Jako kdyby lidé nevěděli, čím filozofie a společenské vědy v posledních 120 letech prošly. To já prostě nechápu. Této modle objektivity opravdu nerozumím.

Jsou tady lidé, kteří píší historické knížky nebo analýzy a přitom si o sobě pozitivisticky myslí, že zaujímají objektiv­ní stanovisko. Nejsou přitom ale schopni reflektovat svoje vlastní omezení dané jejich myšlenkovými koncepty, jejich chápáním společnosti nebo jejich postavením v té společ­nosti. Oni nejsou schopni reflektovat ani problematickou povahu dokumentů, ze kterých tzv. objektivní informace o historii čerpají.

Určitě. Ale to je spíše problém jejich metody, protože mi přijde, že se snažíte roztříštěním toho pohledu dosáhnout určité nezaujaté objektivity.

To slovo objektivita bych raději vůbec nepoužíval. Nejsem objektivní, jsem zaujatý. Protože kdybych nebyl zaujatý, tak bych mohl doma štrikovat a nemusel bych dělat tuhle práci. Bez motivace bych přeci nemohl nikdy nic napsat. Já přeci nemůžu být objektivní. Můžu být jedině kritický, respektive musím být kritický. Musím zkoumat své předpoklady, mu­sím zkoumat svoje teze, musím je ověřovat, musím kriticky zkoumat prameny. Ale to není objektivita. To je kritičnost. Objektivní být nemůžu, protože jsem jenom člověk.

%%wpcs-20%%-date%%id%%